Anna-Lena Laurén älskar och uthärdar livet i Moskva

Okategoriserad

Här är bevisen

29 Aug , 2014, 09.21 Anna-Lena Laurén

 
Jag får ofta frågor via e-post och twitter hur jag kan veta att Ryssland sänder in vapen, män och pansarvagnar i Ukraina. Det krävs bevis och källor för detta påstående.
Uppriktigt sagt har jag god lust att be alla sanningssökare åka till Donetsk och tala med en enda separatist. De ärligaste svaren får man ofta av slagsbultarna själva.
Men eftersom detta inte är möjligt ska jag här lista några bevis och källor.
Bl.a. The Guardians journalist såg med egna ögon hur en kolonn på 23 ryska pansarvagnar passerade gränsen till Ukraina i mitten av augusti. (http://www.theguardian.com/world/2014/aug/14/russian-military-vehicles-enter-ukraine-aid-convoy-stops-short-border)
Den ryska tidningen Novaja Gazeta publicerade långt dessförinnan ett långt reportage på en rysk änka som försökte leta reda på sin man som hade dött i striderna i östra Ukraina. (http://www.novayagazeta.ru/inquests/64052.html)
När jag själv intervjuade separatister utanför Donetsk förra veckan sade de helt öppet att en mängd ryska medborgare deltar i striderna och att många separatister har tränats i Ryssland (utanför Rostov):
Den ryska statskontrollerade tv-kanalen NTV konstaterade öppet igår att en mängd ryska frivilliga deltar i kriget.
Själv bor jag i Moskva och känner personligen till åtminstone två fall där bekantas söner som höll på att avlägga sin värnplikt erbjöds att åka till Ukraina och kriga. En av dem är vid det här laget död.
Organisationen ”Soldatmödrarna” vänder sig till Putin och vädjar om att han ska ta hem deras söner från kriget i Ukraina. Om detta berättar såväl rysk press, dvs Novaja Gazeta: http://www.novayagazeta.ru/news/1686284.html
som utländsk: (The Telegraf)
När jag var i Mariupol i maj träffade jag en separatistledare som var tjetjen. Flera andra journalister har träffat och intervjuat kaukasiska legosoldater i området.
BBC publicerade nyligen en oberoende expertanalys på de pansarvagnar som rör sig i Ukraina och varför det verkar vara så gott som klart att många av dem är ryska:  http://www.bbc.com/news/world-europe-28961080
Jag vill understryka att inga av dessa källor är sociala medier, bilder på twitter eller motsvarande. De källor jag använder mig av är alltid följande:
1) Egna intervjuer och egna iakttagelser på plats.
2) Vederhäftig journalistisk rapportering av professionella medier, både ukrainska, ryska och övriga västliga. Med betoning på professionella, det finns många medier jag ratar direkt. Till dem hör ryska statskontrollerade medier,  den kategori ukrainska medier som inte nödvändigtvis är statskontrollerade men har en mycket tydlig agenda samt den (övervägande stora) del av de sociala medierna som är ställningstagande och saknar källor.
Det var allt.

49 kommentarer

  1. Sven-Olav Back skriver:

    Vad menas med påståendet att de värnpliktiga ”erbjöds” att åka till Ukraina och kriga? Vem lämnade detta erbjudande? Kunde de tacka nej till erbjudandet?

    Att frivilliga från Ryssland och andra länder deltar på båda sidor i kriget är väl självklart för alla?

  2. Johannes skriver:

    Strålande medborgarjournalistsajten http://bellingcat.com/ har också en del bra underlag.

  3. Stefan Gehander skriver:

    Jag brukar inte kommentera, jag skriver hellre själv, men det här är för mycket. Det krävs inte bara fakta, utan också en del tankeverksamhet.
    Ingen, inte ens Putin, har någonsin förnekat att ryssar strider i sydöstra Ukraina. Det är ryssar det hela handlar om, för bövelen. Kriget gäller ju rätten att tala ryska, när allt kommer till kritan. Sydöstra Ukraina bebos av ryssar, eller ryska ukrainare. På andra sidan finns också ryssar, eller ukrainska ryssar, med både släktingar och vänner, barn, älskade och gammelfarmor i Novorossija.
    Att finska och svenska nazister strider för att utrota ryssar betyder inte att Sverige och Finland är i krig med Novorossija. Fast egentligen är vi mer i krig med Novorossija, än Ryssland med Ukraina.

    Hysterin kring hjälpkonvojen, då Telegraph med egna ögon såg 1 rysk stridsvagn, är bara löjlig. Det finns ingen professionalism i det.
    De enda professionella källorna är ryska media och rysk TV. Statskontrollerad finsk eller svensk TV har gjort bort sig gång på gång, och kommer troligen att få skämmas till exempel för alla påståenden i samband med ukrainska arméns nerskjutning av det malaysiska planet. Hade det varit ryssar eller novoryssar, hade bevisen presenterats för länge sedan.
    Men det mest fantastiska är inte amatörmässiga journalister, som skriver för att bli publicerade, inte för att försöka reda ut begreppen när människor dör, utan att det faktiskt finns människor som tror på dravlet. Det skulle vara en intressant undersökning att göra hur detta är möjligt.
    Den andra intressanta aspekten är att jag tror att Anna-Lena inte tror på det hon skriver. Det kan inte vara möjligt, så vitt jag kan förstå. Eller är det möjligt att vara så djupt förankrad i sin kultur och mentalitet att man tror att det väldiga Ryssland är beroende av livsmedel från det stolta Finland?
    Det handlar inte om källor, det handlar om tolkning, rimlighet, sannolikhet, händelsernas logik, mentalitet, geopolitik, civilisation, etnicitet och en massa annat. EUSA
    Bara börja med tanken: varför är det krig i Ukraina? Vad gäller kriget? Vem startade det? Vem genomförde en statskupp? Får man försvara sig själv, sitt hem, sitt språk, sin tro och sitt landskap? Även om man är ryss, novoryss eller rysk ukrainare? Fråga det finska folket och svaret är givet. Fråga krimryssarna och svaret är lika givet. Men Krim har tre officiella språk, och då är mycket vunnet.
    Målet med den västerländska statskuppen i Ukraina finns uttryckt i associationsavtalet: Ukraina får inte sälja sina varor i EU, EU får sälja sina varor i Ukraina. Enkelt att tolka, eller hur? Ukraina under Waltzman (Poroshenko) har inte ens skrivit på…
    USAs mål var baser på Krim och i Donbass, antirobotsystem i Lugansk och skiffergas i Donetsk, där Bidens son, Polens fd president Kwasnievski och andra rötägg har bildat bolag i syftet. Enkelt att tolka, eller hur? Källan spelar ingen roll, men det intressanta är att dessa fakta inte ens presenteras av svenska eller finska statskontrollerade media eller TV. Ett faktum som också är lätt att tolka, eller hur?

    Sluta skriva om Ryssland, är mitt bästa råd. Eller befria dig från tvångstankarna om ryssar och ta reda på sanningen så långt det är möjligt.

    Dagens läge är mycket intressant. Västerlandet är helt plötsligt på fel sida av gott och ont, den nya Sovjetunionen, medan Ryssland strider för det goda, varje människas rättighet att bestämma sitt liv. På samma gång är Västerlandet den gamla fascismen, som skiljer på folk och folk, där ryssar inte kan ha rätt och kan mejas ner med artilleri och bomber för att ge plats åt ”västeuropeiska värderingar”.

    Det var lite upprörda tankar med anledning av en desperat artikel, som är en förolämpning mot i varje fall mitt intellekt.

  4. Muff skriver:

    Är Gehander helt omedveten om att det finns folk med nazistisk/extremnationalistisk/storrysk bakgrnd i separatisternas ledarskikt? Föreslår att du t.ex. söker info på ”folkets guvernör” Pavel Gubarev. Väldigt lite rent mjöl i påsen. Ska dessa skydda mot ”ukrainas fascism”? De verkar ju implementera sin egen.

  5. Mattias skriver:

    ”Kriget gäller ju rätten att tala ryska” Nej, nej och åter nej! Det ryska språkets ställning som umgängesspråk är mycket starkt och har aldrig varit hotat i Ukraina. I stort sett alla ukrainare kan ryska och det är endast en liten minoritet västukrainare som inte talar ryska på daglig basis. Det kan vem som helst som besökt landet på senare år intyga. Den politiska språkfrågan är visserligen känslig i delar av Ukraina (ska ryskan bli ett andra officiellt språk, vilka språk ska barn få lära sig i ukrainska skolor är t.ex. frågor som diskuterats ända sedan Ukraina blev självständigt för 23 år sedan) men absolut inte i närheten av att den kan beskrivas som orsak till det pågående kriget.

    Att några strider skulle ha som mål attt ”utrota ryssar” är också ett bisarrt påstående. Visst finns det många knäppgökar på båda sidor som gör etniskt nedlåtande kommentarer om den andra sidan, men den stora majoriteten av befolkningen i båda länderna är väl medvetna om att ukrainare och ryssar står mycket nära varandra etniskt och nästan alla har släktingar och vänner på den andra sidan.

    ”De enda professionella källorna är ryska media och rysk TV.” Eftersom det är uppenbart att du syftar på statskontrollerad rysk TV (jag följer själv dagligen oberoende ryska medier – och de förmedlar inte din bild) så borde man egentligen sluta läsa vad du skriver efter det påståendet. I stället för att höra vad en ”nyttig idiot” vidarebefordrar kan man ju då lika gärna själv titta direkt på rysk stats-TV (Russia Today för dem som inte kan ryska), väl medveten att bilden som ges där kommer från en part i konflikten och knappast är objektiv.

    När du ältar att västvärlden är fascistisk samtidigt som du gång på gång lyfter fram att Porosjenko skulle ha judiska rötter (jag bryr mig inte det ringaste om det är sant – vad spelar det för roll?) så får det håret att resa sig på mig. Du verkar så förvirrad i din världsbild så man nästan blir mörkrädd. ”Västerlandet” (i en grov generalisering av över 30 självständiga länder) är tydligen ondskans imperium medan Putins Ryssland, som mycket blodigt krossade ett inhemskt uppror för självbestämmande i Tjetjenien, tydligen är godhetens förkämpe när man organiserat och understödjer ett liknande väpnat uppror i sitt närmsta broderland.

    Sluta skräpa ner kommentarsfälten på seriösa svenskspråkiga Rysslands-bloggar, är mitt bästa råd. Eller befria dig från tvångstankarna om att allt Putin gör är bra.

  6. Stefan Gehander skriver:

    1. Jo, alla talar ryska i Ukraina. Det är därför bisarrt att förbjuda ryska i skolan. Det startade redan under Jusjtjenkio, när jag bodde i Ukraina. Detta är den viktiga bakgrunden till kriget: människans identitet.

    2. Jo, ryssar och ukrainare står varandra nära. Det är därför absurt att driva en politik, som bombar ryssar, novoryssar eller vad vi ska kalla dem, ur hus och hem. Det är folkmord och fördrivning av ett folk, en etnicitet.

    3. Media i Ryssland har inget att dölja, ingen tendens eller något syfte, mer än att berätta vad som händer. Det malaysiska planet är det bästa exemplet på att media i Västerlandet kontrolleras av staten, i förlängningen USA. Du glömmer att Västerlandet är den aktiva parten i den här processen, den som startat och drivit på. Det finns alltså ett mål, en tendens, ett syfte. Så du borde sluta läsa västerländska media, eller bara studera dem för att lära dig hur lögn fabriceras.

    4. Jo, Poroshenko är jude, liksom Kolomojskij och Timoshenko. Jag tycker att detta är historiskt intressant med tanke på vem som gjorde revolution i Ryssland 1917 och vem som har makten i USA. Jag tycker också det är intressant när människor och media döljer saker och ting. Men det fantastiskt intressanta, tycker jag, är juden som fascist, som skiljer på bra folk och mindre bra, som dödar meningsmotståndare enligt principen Den som inte är med oss är mot oss. Och framför allt enligt principen att slaver står längst ner, där ukrainare skickas i krig för att döda ryssar.

    5. Jo, Putin bygger Godhetens imperium. Det är väl detta som förklarar intensiteten i den västerländska ilskan, som helt förblindar och ger upphov till misstag efter misstag, nederlag efter nederlag, på det politiska området.

    6. Tjetjenien var samma process som i dagens Ukraina. Kriget finansierades av Västerlandet, och förmodligen Saudiarabien, och de ledande mördarna lever idag i högönsklig välmåga i Europa. Putin stoppade det försöket, liksom han kommer att stoppa det ukrainska.

    7. Befria dig från din mentalitet och etnicitet, så kommer allt att stå klart. Det är enkla ting som ska tolkas: att göra statskupp är inte gott, att bomba civila ännu mindre, att skjuta ner civila plan är helt förkastligt osv. Eller hur? Längs hela vägen i Ukraina-krisen har det funnits möjligheter att göra andra val, men nej, det ryska ska förintas. Säger de ukrainska fascisterna – på ryska.
    Längs hela vägen har Västerlandet också haft möjlighet att göra andra val än de som gjorts, men nej, det ryska i Ukraina ska bort till varje pris Det är en dödsdömd politik, så både de och du borde befria dig från tvångstankarna att allt Putin gör är dåligt.

  7. Åke skriver:

    Wow .. vet inte vems troll Gehander är men imponerande hur man kan vända på en hel stek så där.

    Taktiken känns också igen – blanda fakta med fiktion, blunda, skaka om och häll upp. Anything goes så länge det tjänar det egna syftet.

    Såklart man kan se att det är naturligt att Ryssland hjälper rysk befolkning, men inte behöver man ju ockupera mark i andra länder för det. Eller vrida klockan mentalt tillbaka till medeltiden i resten av moderlandet medan ens oligarkkompisar stjäl allt som inte är fastbultat i golvet och flyttar till Europa eller USA.

    Problemen bottnar förstås längre tillbaka, men jag är benägen att skylla mycket av eländet på GWBush åtta år, och Putin är inte mycket bättre. Samma kleptokrater och reaktionärer finns i bägge länder.

    För en enskild medborgare att ta ställning för en regent som Putin är nog fruktansvärt obehagligt. Men liknande nationalistiskt driven idioti skapade man under Bush i USA. Det var hemska tider, vidrig retorik o gruvlig politik, både in- och utrikes.

    Mina sympatier ligger hos den liberala civila medborgarna i Kiev (Rus). Måste vara ett helvete att leva bland alla de överhettade neandertalarna som drar på gatorna för den ena eller andra egennyttiga och exkluderande ideologin.

    Det är försonande röster som behövs. Sanningsenliga och kritiska röster. Anna-Lena är ofta en av dem.

  8. SkallePer skriver:

    Jag förstår att förtroendet för journalister är mindre än 10% när du sammanfattar din åsikt med:
    1. Egna intervjuer och egna iakttagelser på plats. Där framgår det att frivilliga deltar i kriget utan inblandning av Putin. Vi vet att frivilliga från Sverige krigar i Syrien med ISIS men det betyder inte att Reinfeldt har skickat dom dit.
    2.. Vederhäftig journalistisk rapportering av professionella medier.
    Du utesluter Ukrainska och Ryska medier medan du med hull och hår accepterar USA media. Glöm inte bort att USA anklagade Saddam för kärnvapen som inte fanns, Syrien för att använda gas som visade på att de var deras stödda rebeller som använde, samt nedskjutning av MH17 som USA anklagade för att rebellerna och Putin var ansvarig för.
    Jag förstår att du är tvingad att rapportera på ett visst sätt men tänk på att ditt förtroende sjunker för varje dag som du utsätter det Ukrainska folket för oerhörda lidanden.

  9. Mik skriver:

    Ja, det är märkligt diskussion. Jag har upplevt själv hur ”filtrerar” man frågor i SVD vid så kallade ”chat med Anna-Lena”. Det finns inte mer oberoende jurnalistik, bara propaganda. Och det är synd att ingen mer betraktar barns liv som värde. Om vi litar på UN cifror (det är inte vad man litar på nu) då visar dem att proportionellt dödades barn i Ukraina konflikten mycket mer än i Afganistan eller Irak. Till den ska vi addera att cifror minskades av ukrainska regering kraftigt. Det var en förfrågan i ukrainska parlamentet där parlamentariker krävde (utan resultat) riktiga cifror från Poroshenko eftersom deras beräkningar visade att dett fanns 10 till 20 tusen dödade soldater (bara soldater utan civila) i ukrainska armen. Och det är märkligt att EU försvarade så mycket Tjetjenian och nu när Poroshenko agerar på samma sätt som Putin stöder EU honom utan ens fråga om mänskilga rättigheter. Jag minns en diskussion i Svenska Dagbladet där en specialist i mänskligrätt förklarade varför Kosovo kunde få självständighet och Östra Ukraina har inte rätt till det. Det storsta argumentet var att det blev bloodbad i Kosovo. Nu har vi even sämre situation i Ukraina, men förstås finns det inte even äning om att byta åsikter – ryssar måste försvinna eller blir de mördat till enda barn.
    Jag minns ett foto där 24-åriga kvinna liggerpå marken bredvid sin 10 månaders dotter efter missil anfall av ukrainska armen, alla har sett flyganfall mot Lughansk (separatister har inte flygplan). Det så lätt berörda västlandska publiken säger ingenting – det är bara ryssar som dödats. I sitt krig måt Putin man har tappat alltsom skiljer manniska från mördare.
    Jag kan föreställa sig all kommentarer typ ”när det är terrorister” osv. Jag har aldrig sett en man som föreslår att blåsa upp hella huset med alla människor in på grund av att det finns terrorist inne. Varje gång i Stockholm och alla andra ”civiliserade” lander man börjar förhandla med terrorister (om vi riktigt tror att dessa människor ar terrorietr) istellet att skjuta alla människor runt omkring. Men det är presis det som görde ukrainska armen med missiller och granater och vit fosfor som kastades mot civila städer. Jag tror att det är första gången när regering skjuter ballistiska missiler mot civila städer i sit eget land.

  10. Mik skriver:

    Om vi tar det från andra hål, det är ganska klart att Anna-Lenas jobb är politisk motiverat och oprofessionell. Det är så eftersom Moskva aldrig betraktades som en ”underbart ställe” för att arbeta av svensk samhälle därför man får resa där bara om man kan inte skickas till London eller NY. Men eftersom man betraktar Ryssland som fiende, det är inte alla som kan resa där utan bara ”politisk rätt” personer. Då man kan läsa allt som skriver Anna-Lena bara från den vinkel. I hennes skrivelser hon refererar till marginella tidningar, som presenterar åsikt av försvinnande små grupper av människor i Ryssland eller till personer som Mikhail Kasjanov, som representerar ingen och betraktas i Ryssland som otroligt fientlig till Ryssland och extrem korrumperat. Enligt människornas minne hans smek namn var ”Misha-tre-procent”, eftersom han tåg mutor av tre procent från alla kontrakt han görde… Man kan inte se i Anna-Lenas reportage att (även!) USA erkänner användning av Kievska makter av ballistiska missiler mot sitt eget folk eller information från Röda korset som på sin webb-sida erkänner att ukrainska armen skjuter mot civila mål, nej-nej det är en tabu eftersom det kan hjälpa Putin och hon är den viktigaste kämparen mot hans ”bloodiga” regimen. Det är så härligt att känna sig so stor att kunna kämpa med Putin och det är so viktigt (mest för sin egen skull) att man glömmer om medmänsklighet och alla ”vanliga” krav till bra jurnalistik att skriva sant. Utmarkt jobb!!!
    Å andra sida känner man synd om Anna-Lenas jobb eftersom det är klart att hennes reportage granskas mycket nog och om hon skriver sant, det skulle inte publiseras och då förlorar hon sitt jobb

  11. Sven-Olav Back skriver:

    Det är intressant att se hur du, Anna-Lena, i chatten på SvD den 5 sept besvarar en fråga om frånvaron av (västlig) kritik för Kievs beskjutning av Lugansk och Donetsk med civila offer som följd. Tidigare har du hävdat att det är rysk propaganda (!) som pekar på att oskyldiga civila dödas av Kievs anfall. Nu säger du så här:
    ”Jag tror att många vill undvika en situation där man spelar Ryssland i händerna genom att i lika mån som Ryssland göra Ukraina skyldig till situationen. Ukraina bör ju ha rätt att skydda sitt eget territorium.” Alltså: 1. Journalister tiger om dödsoffren av politiska skäl; man ser som sin uppgift att stöda Ukraina och inte säga något som kan gagna Ryssland, inte ens om det är sanningen om hur hur oskyldiga civila stryker med. (Detta är bara rysk propaganda, säger du.) 2. Kievs dödande av civila kan beskrivas i termer av att ”skydda sitt eget territorium.” Jag medger att du har rätt till din uppfattning, men kan inte låta bli att betrakta din kommentar som höjden av cynism.

  12. Mattias skriver:

    SkallePer, du kan inte ha läst särskilt noga vad Anna-Lena skrev, eftersom du påstår att hon ”utesluter ryska och ukrainska medier” när det hon skrev var det rakt motsatta.

    När det gäller den ryska inblandningen i kriget så finns det ju flera aspekter:

    1. Att det sedan länge är bevisat att stora skaror frivilliga kämpar från Ryssland deltagit i striderna ända från början, liksom att detta är något som uppmuntras av Putin och det officiella Ryssland, är nog alla överens om. Dessa hyllas som hjältar i de ryska statsmedierna. (Parallellen till svenska medborgare som strider i Syrien är väldigt svag eftersom det där rör sig om små grupper av islamistiska extremister som fördöms av det officiella Sverige).

    2. Det som kan diskuteras är i vilken grad dessa frivilliga har organiserats, finansierats och beväpnats (med bärbara vapen som kan ”smugglas” över gränsen) av ryska statliga strukturer/organisationer. Vi kommer sannolikt aldrig att få se några entydiga svar på den frågan eller helt vattentäta bevis för det ena eller det andra och det är därför lätt för den ryska propagandan och dess trogna följare i Sverige att fortsätta förneka att något som helst stöd förekommit. För oberoende bedömare finns det ju dock en hel del som tyder på att inblandningen från den ryska staten inte varit obetydlig. Novaya Gazeta har t.ex. (bl a i reportaget Anna-Lena länkar till) beskrivit hur rekryteringen av frivilliga under sommaren bland annat skett genom ”Voenkomat”-kontor (Rysslands motsvarighet till svenska Rekryteringsmyndigheten).

    3. En annan relaterad fråga är huruvida Ryssland understött dessa frivilliga och deras lokala vapenbröder med tung militär materiel (tungt artilleri – såsom haubitsar och ”Stalin-orglar”, stridsvagnar, pansarfordon och avancerat luftvärn – såsom ”BUK”) som knappast kan föras över gränsen utan ryskt statligt medgivande. Återigen kan förnekarna hävda att det saknas konkreta bevis för att så har skett, men det faktum att rebellerna använt sig av stora mängder tung militär materiel och det högst osannolika i att de skulle ha lyckats erövra hela denna imponerande arsenal från den ukrainska armén gör det oerhört sannolikt i mina ögon. Vittnesmålen från oberoende journalister från tillförlitliga publiktioner som med egna ögon vid gränsen sett hur pansarkolonner paserat in i Ukraina från den ryska sidan (även det länkar Anna-Lena till) väger också mycket tungt för mig. Sannolikheten ökar ytterligare av det faktum att Ryssland både haft incitament (man stöder ju öppet rebellerna) och möjliget (Ukraina har ju inte under någon period av sommaren haft kontroll över hela gränsen) att leverera tung materiel till rebellerna, medan den ukrainska sidan haft alla incitament i världen att inte låta rebellerna komma över tung materiel från den ukrainska armen.

    4. En annan fråga är huruvida ryska specialförband varit involverade, särskilt i konfliktens inledning. Här saknas direkta solida bevis, men två faktorer tyder starkt på att så är fallet. Den ena är att de allra första krigshandlingarna som skedde i östra Ukraina leddes av välorganiserade och välbeväpnade förband med högst oklart ursprung. Jag ser t.ex. ingen anledning att betvivla äkheten i videon som visar hur en Spetznaz-liknande styrka intar polisstationen i Slavjansk i april i år. Det är uppenbart för betraktaren att det inte rörde sig om en missnöjesyttring från några lokala hetskallar. Den andra faktorn är att väldigt liknande förband inledde erövringen av Krim och att Putin sedermera medgett att det i det fallet rörde sig om ryska specialförband. Man behöver knappast vara raketforskare för att dra parallellerna.

    5. Nästa fråga är huruvida reguljära ryska förband deltagit i striderna, dvs huruvida vanliga ryska soldater mot sin vilja, eller utan att informeras därom, skickats i krig mot sitt grannland. Mycket som framkommit de senaste två veckorna (främst de ryska soldaterna som togs till fånga långt in på ukrainskt territorium och de ”hemliga” begravningarna i Pskov) tyder på att så är fallet. Av allt att döma är detta dock något som inletts först nyligen.

    6. Den slutgiltiga och kanske viktigaste frågan är dock vilken påverkan på striderna de ryska frivilliga och den övriga ryska inblandningen haft. Gehander och kompani menar att den etniskt ryska befolkningen i Donbass vid det här laget skulle ha varit utplånad av den judisk-fascistiska västerländska sammansvärjningen om det inte vore för det ryska stödet. Min bedömning är istället att kriget aldrig hade brutit ut utan rysk inblandning från början (se punkt 4 ovan och det faktum att separatistledarna från början var från Ryssland) samt att kriget skulle ha blivit mycket kortvarigt med få civila dödsoffer om det inte vore för det långtgående stöd som Ryssland gett rebellerna. Det värsta som hade kunnat drabba den etniskt ryska befolkningen i Donbass i avsaknad av det ryska militära stödet, efter att den ukrainska staten hade återupprättat kontrollen, är förmodligen att deras barn hade tvingats lära sig ukrainska i skolan, ungefär samma hemska öde som alla finlandssvenskar i Finland lider under…

  13. Mattias skriver:

    Sven-Olav, nu blandar du bort korten (oklart om det är medvetet eller ej). Anna-Lenas svar gällde så vitt jag förstår varför väst-ledare (till synes) inte kritiserar Kiev tillräckligt för att deras militära operationer leder till civila dödsoffer, och förklaringen hon kommer med låter högst plausibel. Hon skrev ingenting om (och menade med säkerhet inte heller) att västjournalister medvetet skulle förtiga någonting de bevittnat.

    Att det förekommer inte obetydliga mängder civila dödsoffer i ett krig som i hög grad förs i stadsbebyggelse torde vara uppenbart för alla. Vems fel det är att det kommit till krig i stadsbebyggelse är en annan fråga och båda sidor (både de stridande parter som gömmer sig bland civila och de som med tunga vapen försöker komma åt dem) bär förstås skuld till att civila dödas.

    Den huvudsakliga skiljelinjen här tycks gå mellan dem som hävdar att de ukrainska styrkorna skulle ha som målsättning att döda civila (vilket i mina ögon är ett barockt och ogrundat påstående) och dem (inklusive mig) som anser att det visserligen är högst beklagligt att civila dödas (oavsett deras etniska tillhörighet), men samtidigt har stor förståelse för de ukrainska styrkornas rätt att använda sig av militära operationer för att återupprätta kontrollen över en del av sitt territorium som ockuperats av styrkor som till stor del kommer från ett grannland (frivilliga eller ej spelar ingen roll).

  14. Sven-Olav Back skriver:

    Matias, som du nog har sett – men inte låtsas om – läser jag Anna-Lenas yttrande i SvD mot bakgrunden av vad hon själv tidigare har skrivit i Hbl. Vad den ukrainska beskjutningen av Donetsk och Lugansk beträffar, konstaterar Amnesty i sin färska rapport att den har varit ”indiscriminate” och utgör ett krigsbrott.

  15. Mik skriver:

    Mattias, det som presenteras i dina texter skulle vara rimligt bara om vi pratar om chack. Det gör vi inte. Vi pratar om människor och barn som dör varje dag. Och alla dina berättelser om ”skiljelinier” är mycket nära till cynism. Det finns otorligt många video materialer som visar hur vit fosor kastades mot civila hus. De är tillräkilgt goda för att se var det sker och vem kastade det. Dessa vapen är förbjudna och betraktas som barbarism. Man (om man vill) kunde göra även mer eftersom man kan ta prov i Slavyansk för att få bevis att det var vit fosfor (staden är under ukrainsk kontrol) men ingen har gjort det. Varför? Även om Anna-Lena är så rädda av ”separatister”, varför besökte hon inte stader som är under ukrainska makter? Samma sak sker med Boeing. Om vi tänker att det var missil, då skulle man omedelbart kontrolera alla launcher på marken eftersom missil gör brannskador som man kan inte gömma, men ingen krävde det från ukrainska makter. Varför? Är det så att västlandska politiker redan vet svar i förväg? Det är lätt och det skulle vara grund bevis att det gjordes inte av ukrainska militär. Även Nederländerna sitter tyst och kräver ingenting… Jag tror inte att UK ska göra nån militar insats mot Scotland om den röstar för självständighet eller hur? Och jag skulle säga samma argument som du – om Kievska makter gick med på federalisation och ryska som andra statilgt språk vad skedde då? Ingenting! Men då kunde de göra ekonomiska reformer och visa att det är bätter för Östra Ukraina att vara med. Istället kämpar de för makten och territorium. Det är absolute omänskligt i sig eftersom Ukrainska makter strider för territorium för gamla sovetiska industri område (det tillhör oligarker efter ”privatisering”, i.e. makthavare) och struntar i männskor som bor där. Vi berättar har om barns liv och inte om ”obetydliga mängder civila dödsoffer”, din formullering är presis som man kallar för facsism.

  16. Mattias skriver:

    Sven-Olav, du kanske inte förstår engelska men Amnesty skriver så här i det avsnitt du syftar på:
    ”Civilians from these areas told Amnesty International that the Ukrainian government forces subjected their neighbourhoods to heavy shelling. Their testimonies suggest that the attacks were indiscriminate and may amount to war crimes.” Översatt till svenska betyder det: ”Civila från dessa områden har berättat för Amnesty International att ukrainska regeringsstyrkor utsatte deras bostadsområden för tung bombning. Deras vittnesmål TYDER PÅ att attackerna var urskiljningslösa och KAN utgöra krigsbrott”. Amnesty redogör alltså för vittnesskildringar (som ju inte nödvändigtvis är korrekta) och har varken ”konstaterat” det ena eller det andra som du falskeligen hävdar.

    Amestys rapport innehåller för övrigt en hel del annat intressant om du har bemödat dig att läsa den i sin helhet och inte bara refererar till den lilla bit som den ryska propagandan plockat upp. För att sammanfatta det lägger Amesty också väldigt stor skuld på Ryssland och separatisterna och uppmanar alla parter (inklusive Ryssland) att sluta begå krigsbrott. Amnesty anser sig också ha bevis för den ryska inblandningen:
    ”“Our evidence shows that Russia is fuelling the conflict, both through direct interference and by supporting the separatists in the East. Russia must stop the steady flow of weapons and other support to an insurgent force heavily implicated in gross human rights violations.””

  17. Sven-Olav Back skriver:

    Matias, nu handlade det just om den ukrainska arméns (och andra ukrainska truppers) bombardemang av städer som Donetsk och Lugansk. Att civila dödas till följd av detta är ett solklart faktum, oberoende av om det tas upp i ryska media eller ej och oberoende av om Amnesty nämner saken eller låter bli. En bortförklaring av denna mordiska verksamhet går ut på att ukrainarna s.a.s. siktar illa och därför träffar bostadsområden, skolor, sjukhus m.m. Men även om det vore så att man s.a.s. av misstag dödar civila, så har man varit fullt medveten om vad man har träffat med sina bomber, granater och raketer – men ändå fortsatt med skjutandet. (Det är detta som avses med ”indiscriminate” i Amnestys rapport.) Detta är klart med eller utan Amnestys rapport. Men att Amnesty alls nämner vittnesmålen betyder att man fäster tilltro till dem; i annat fall skulle de inte tas upp i rapporten.

  18. Mik skriver:

    Amnesty är inte en domstol och då kan Amnesty inte döma om nåt är krigsbrott eller inte. Det är klart att därför använder de ”kan” i sina oficiella rapporter.

  19. Sven-Olav Back skriver:

    Detta är inte rysk propaganda-TV, utan ukrainsk TV. Mannen som intervjuas är en ukrainsk general vid namn Vladimir Ruban. Lägg märke till vad han säger om artilleribeskjutningen av Donetsk.

    https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=gOuoCtjlkCU#t=468

  20. Petrushk skriver:

    Intressant att se hur debattörerna övertolkar, förvränger och plockar ut enstaka ord ur sitt sammanhang för att försvara kriget från den ena eller den andra sidan. Bäst på att förvränga är Putin-försvararna, ett strålande exempel på hur svårt det någonsin kommer att vara föra en dialog, som är ens ett försök till att vara balanserad.

    Det är dags att vakna ur morgonsömnen. I detta skede finns det knappast några oskyldiga parter i kriget och vem som skjutit vad är otroligt svårt att avgöra i efterhand, det visar nedskjutningen av passagerarplanet i juli.

  21. Sven-Olav Back skriver:

    Den YouTube-video jag länkade till är borttagen. Här kommer en än så länge fungerande länk, fast nu utan engelsk text. Det general Ruban säger är att den ukrainska armén artilleribeskjuter civila mål inne i Donetsk. Han försöker inte skönmåla eller bortförklara saken. Ironiskt förordar han att de som gör sig skyldiga till detta borde belönas med medaljer.

    https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=zxT65w6mMA8#t=471

  22. Stefan Gehander skriver:

    Som Sven-Olav säger så medger den s k journalisten att hon medvetet ljuger för att inte Ryssland ska få poäng och hon anser att barn och gamla skall lemlästas och dödas, om det gagnar Ukraina. Det motiveras med Krim, där ryssar bor, vilket med denna logik är ett misstag. De borde också bombas, enligt denna logik, eftersom fred och frid för ryssar betyder poäng för Ryssland. Detta, mina vänner, är nedärvd, kulturbestämd fascism.
    Den som inte är intresserad av hur saker och ting ligger till, utan bara skriver, är just det, en skrivare av medeltida typ. Den som tror på det som skrivs är just det, troende. Resten är verkligheten.

  23. Mattias skriver:

    Sven-Olav, tack för länken till den extremt intressanta intervjun! Man får dock inte luras att tro att Ruban är en neutral figur i sammanhanget. Han har tydliga kopplingar till Medvedtjuk och dennes mycket proryska organisation ”Ukrainskij Vybor”. Oligarken Medvedtjuk, som av Parubij pekats ut som finansiär av separatisterna i Donbass, är ju som många säkert vet även personlig vän till Putin. Läser man vad Ruban tidigare skrivit och publicerat framstår han som en stor Sovjetnostalgiker med närmast extrem skepsis inför EU och Väst (vilket är väl i linje med den den nuvarande ryska statsledningens syn).

    Man får inte heller låta sig luras av att Ruban i klippet kallas ”general-överste”. Det finns det så vitt jag kunnat se inget som tyder på att han verkligen är eller någonsin varit (i alla fall inte i någon riktig militär organisation) – även om han tycks ha viss militär bakgrund från långt tillbaka (på Sovjettiden), så man bör nog betrakta en del av hans påståenden om de militära operationerna med viss skepsis. Hans enda officiella position verkar vara som ledare för vad som framstår som någon form av civil politisk intresseorganisation för officerare (vars hemsida f ö inte går att öppna) och han framställer det som att han blivit fångutväxlingsförhandlare mest av en slump.

    Hursomhelst är det uppenbart att en liknande intervju som den med Ruban där båda sidor i konflikten får hård kritik aldrig skulle tillåtas på den hårt vinklade ryska stats-TV:n.

    Naturligtvis är det ytterst allvarligt om den ukrainska armén (om man nu får sätta sin tilltro till vad Ruban säger trots de många frågetecknen kring hans bakgrund och politiska kopplingar) mer eller mindre slumpmässigt har bombat civila bostadsområden för att skrämma befolkningen, och det vore i så fall förstås önskvärt om ansvariga befäl kunde ställas inför krigsrätt. Det borde rimligen även Kiev vara intresserat av eftersom man knappast kan vinna ett krig genom att bomba civilbefolkning.

    Väljer man att tro på Ruban när det gäller bombningen av civila så finns det ju dock ännu mindre anledning att betvivla hans uppgifter om att reguljära ryska soldater tillfångatagits på flera ställen långt inne i Ukraina och att den uppenbara ryska invasionen därmed omöjligen kan bortförklaras med någon enskild incident där soldater åkt vilse.

  24. Mik skriver:

    Jag skulle ge en faktum till den mycket intressanta diskussionen. En av ledare till so kallade ATT, Oled Ljatjko, skrev i sin blogg att det redan fanns 8000 ukrainska soldater som man har brunnit i fältskrematorier http://nahnews.com.ua/84193-lyashko-poroshenko-szhigaet-pogibshix-soldat-v-nemeckix-krematoriyax/. Man kan inte misstänka honom i pro-ryska propaganda, men det är inte det mest intressanta. Det finns två frågetecken, nämligen att dessa krematorium levererades av Tyskland och att det finns många fångatagna civila och separatister på ukrainska sida som försvann utan spår. Jag skulle inte fråga varför Anna-Lena skriver ingenting om det, men ni måste fråga sig själv om det är riktigt rimligt att öppna europeiska dörrar till alla dessa människor som kunder vara inblandat i det. Vill ni att dina grannar (och de kommer snart på grund av ekonomiska situationen i Ukraina) blir människor som utan hänsyn dödade andra människor? Jag förväntar sig inte nån svar förstås…

  25. Mik skriver:

    Lite mer om terrorister. Det var avslöjat igår en episode till den lång skedjan av krigs brott som pågar i Ukraina. En group av ”separatister” hamnade i hander av ukrainska armen och försvann, men lokala människor visade plats där de begravdes och berättade hur bevapnade militär torterade fångar hela natten och sen lämnade kroppar nära byn. Huvudet av en skärdes av. Jag undrar varför ingen skriver om det? Förmodligen det är eftersom stakaren var inte en brittisk eller amerikansk journalist… Ert krig mot Putin (jag understödde aldrig him eller hans politik) förvandlades till det vidrigaste fascismen man kan tänka sig. Ni stöder saker som man trodde kan ske bara nånstans i Irak eller Somalia, men nu det knackar på dörren i Europa. Gratulerar!

  26. Ozone skriver:

    ”Ryssland strider för det goda, varje människas rättighet att bestämma sitt liv.”

    Denna rätt tycks dock inte gälla Rysslands grannländers invånare, som mycket tydligt har signalerat att de vill vara självständiga länder.

  27. Paul skriver:

    Självklart är det lögner och propaganda åt båda hållen.Problemet som jag ser med Anna-Lena är att hon hela tiden skriver mot ryssland (mot Putin) utan att se en större bild. Förmodligen så är det någon slags självcencur.
    Tycker att alla borde läsa William Engdahls senaste artikel för att få en större förståelse. http://journal-neo.org/2014/09/23/rus-true-heroes-behind-kiev-ceasefire/ Och han har helt rätt! Kan det vara så att separisterna faktiskt har (tills vidare) undvikit starten för e 3:e världskrig! Och Anna-Lena’s rapportering har från början varit under all kritik och hon borde faktiskt göra lite självrannsakan. För ett 3:e världskrig kommer vi inte överleva nån av oss då detta kommer vara ett krig med kärnvapen och får horribla konsekvenser. Och Anna-Lenas rapportering har faktiskt gjort mycket mer skada på människor an hjälpt!!! Tycker hon borde faktiskt skämmas lite, men hon verkar så fast i nåt slags emotionellt trauma som hon själv verkar inte förstå..

  28. Sven-Olav Back skriver:

    Nu tycks den ryska propagandamaskinen också ha tagit över Human Rights Watch:

    http://www.hrw.org/news/2014/10/20/ukraine-widespread-use-cluster-munitions

  29. mik skriver:

    Rysk propaganda har tagit över alla medier som slutade att se nån logik alls. Först säger dem att Ryssland är helst korrumperat land och på samma sida beskriver de att ryska soldater kan välja att dö bara för att inte visa sin närvaro i svensk farvatten. Man måste vara konsekvent antingen Ryssland har inte mer industrin och alla ryssar är korrumperade duma alkoholister eller de kan utveckla så bra ubåtar att alla svenska Marine styrkor kan inte hitta en enda spår på 30 år. Man måste säga antingen att Ryssland är korrumperat upp till Putin eller hävda att Ryssland har soldater som smyger sig regelbundet på svenska kusten och redo att blåsa upp sig för att undvika svensk fängelse (så hög ideologisk kan nuvarande bli bara Nordkorea eller islamiska terrorister). Jag verkligen tro att ganska snart kommer ett beslut från Riksdagen att alla ryssar ska omhändertas och skickas bort från Sverige eftersom alla vet att de är Putins lögnäktiga spioner. Det är precis till den hysteri och häxjakt har bidragit Anna-Lena så mycket. Civiliserade svensk samhälle diskuterar seriöst att man måste ta bort delar av Pippi-Långstrump på grund att emigranter från Afrika känner sig dåligt, men det känns absolute normalt att skriva öppet att alla ryssar ljuger och drömmer att kränka svensk suveränitet. Det är obegripligt hur låg är grans till det nu. Man kan bara gissa varför.

  30. defence magazines

    Här är bevisen – Moskvabloggen

  31. led strips skriver:

    led strips

    Här är bevisen – Moskvabloggen

  32. where to get help for christmas

    Här är bevisen – Moskvabloggen

  33. career counselling toronto

    Här är bevisen – Moskvabloggen

  34. hotel and spa skriver:

    hotel and spa

    Här är bevisen – Moskvabloggen

  35. Laban skriver:

    Detta är inga som helst bevis!

    Det finns inga som helst bilder eller dokumentation som visar att ryska förband opererar i Ukraina. Hade så varit fallet hade man tagit fångar, och då räknas inte gränsvakter som passerar över en kort bit på andra sidan den omarkerade gränsen. Bortsett från incidenten där en patrull på ett handfull ryska soldater kommit in på fel sida, och de hundratal ukrainska soldater som hamnat på ryska sidan, finns inga belägg för någon rysk trupp.

    Parallelorganisationen (till riktiga organisationen för soldatmödrar) är inte en trovärdig källa utan part i informationskriget.

    Tills något verkligen är bevisat handlar det enbart om tro och propaganda från Lauréns sida. Förmodligen är det den profilering av journalister som arbetsgivarna har som gör att vi får så ensidig rapportering. Man samlar in ett gäng ”true believers”.

    Seriös journalistik förmedlas istället av giganter som AFPs Matt Lee.

  36. up to date real estate listings

    Här är bevisen – Moskvabloggen

  37. bathroom vanity mirrors

    Här är bevisen – Moskvabloggen

  38. Arthur Falcone skriver:

    Arthur Falcone

    Här är bevisen – Moskvabloggen

  39. Eric Gonchar skriver:

    Eric Gonchar

    Här är bevisen – Moskvabloggen

  40. Ebon Talifarro skriver:

    Ebon Talifarro

    Här är bevisen – Moskvabloggen

  41. hobby-boxing-discipline

    Här är bevisen – Moskvabloggen

  42. Terry Simpson MD skriver:

    Terry Simpson MD

    Här är bevisen – Moskvabloggen

  43. Foundation for Defense of Democracies

    Här är bevisen – Moskvabloggen

  44. referrer skriver:

    referrer

    Här är bevisen – Moskvabloggen

  45. Svan skriver:

    Dessa bevis, eller vad man ska kalla det, är just belägg för att det finns ryssar med flera utlänningar som strider i Ukraina. Med tanke på att det titt som tätt pratas om invasion från Rysslands sida borde det väl ändå finnas bevis för just det och inte något annat. Denna rapport rekomenderas för den intresserade:
    Raising Red Flags:
    An Examination of Arms & Munitions in the Ongoing
    Conflict in Ukraine
    Jonathan Ferguson & N.R. Jenzen-Jones RESEARCH REPORT No. 3
    2014
    Med tanke på R2P som använts fligtigt av Väst på senare år så borde egentligen Ryssland ha full rätt att upprätta flygförbudzon i östra Ukraina. Det är skamligt att det bara är Ryssland som skickar humanitär hjälp till den civila civila befolkningen i området som fått smaka på Poroshenkos hela arsenal – från kanoner, via stidsflyg till balistiska misiler. Men de är väl ”pro-ryssar” som förtjänar det precis som de som brändes levande i Odessa.

    Ryssland står under ekonomisk blockad (vilket också är krigshandling) bl a på grund av det malaysiska planet som kraschade i Ukraina. Resultat från utredningen verkar dröja men Västs politiker ”visste” (inkl. vår egen Calle Bildt) på en gång att det var Ryssland. Bevis behövs inte när man har övertygelse.

    När man börjar demonisera kommer det upp alla möjliga anklagelser – någon kanske minns Gaddhafi fortfarande. Samma med Putin idag – det går så långt att man har ”bevis” att han är psykiskt sjuk. Allt medan en annan president enligt egen utsago varje tisdag sätter sig ner och bestämmer vilka som ska leva och vilka som ska dö i olika delar av världen. Och det är inget som upprör våra kära ”oberoende” och ”fria” journalister. Tvärtom har den mannen blivit symbol för det goda.

    Världen är helt sjuk och jag måste sluta här för att jag mår illa…

  46. singapore private school

    Här är bevisen – Moskvabloggen

  47. resort spa skriver:

    resort spa

    Här är bevisen – Moskvabloggen

  48. Keys In Door Germantown

    Här är bevisen – Moskvabloggen

  49. perlina handbags sale

    Här är bevisen – Moskvabloggen

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *